Interview-Verzeichnis (alle)

20. November 2009 · MMM Monnaie Munt Magazine Jan-Feb 2010

Hartmut Haenchen dirigiert Mahlers "Lied von der Erde"

Gespräch mit Marie Mergeay

1. Mag men zeggen dat Das Lied von der Erde een eerste ‘volledige’
integratie is van liedcyclus en symfonie door Mahler?
Of is het voor u eerder een symfonie of eerder een liedcyclus? Of is het
misschien een compromis? Het zijn immers twee genres die erg ver van
elkaar verwijderd lijken. (Anderzijds had Mahler reeds heel wat ervaring
met het integreren van Lied in zijn symfonieën, met de 2e, 3e, 4e, 8e...)

Das „Lied von der Erde“ ist eigentlich Mahlers 9. Sinfonie. Da er aber vor dieser Anzahl Sinfonien aus fast abergläubischen Respekt vor Beethoven und Bruckner Angst hatte und er von sich selbst sagte – nach dem Tod seiner Tochter, den er mit den „Kindertotenliedern“ schon vorhergeahnt hatte – dass er ein „Leben im Angesicht des Todes“ führe, denn er hatte auch von seinem doppelseitigen Herzfehler erfahren,
ist es nachvollziehbar, dass er – wie bei seinen Vorbildern – nicht die letzte Sinfonie schreiben wollte. Dabei hatte er die chinesischen Gedichte sofort begonnen als Lieder zu vertonen. Die Basis sind also die Lieder, die er zur Sinfonie ausweitete. Als Kompromiss würde ich es nicht sehen, sondern als folgerichtige Entwicklung aus den von Ihnen genannten Sinfonien mit vokalen Anteilen. Konsequent nennt er sein Werk dann auch „Eine Symphonie für eine Tenor und eine Alt- (oder Bariton-)Stimme mit Orchester.

2. Waar komt volgens u Mahlers interesse voor deze Chinese/Oosterse
inspiratiebron vandaan?

In die innerliche Einsamkeit, die mit den äußeren Erfolgen nichts zu tun hatte, sondern aus dem genannten eigenen Todesbewusstsein, den Tod der Tochter, die Sorge um die Liebe von Alma und die Ereignisse in Wien, die zu seiner Demission führten, schenkte ihm der mit ihm befreundete Hofrat Dr. Theobald Pollak zu seinem 48. Geburtstag das Insel-Büchlein „Die chinesische Flöte“ mit Gedichten von Li-Tai-Po in der Übersetzung von Hans Bethge. Die zarte und doch erdgeborene Schwermut dieser Gedichte trafen ihn genau in seiner Stimmung und er begann sofort mit den Liedskizzen und hat – als Dichter, der er einmal werden wollte - die Texte zum Teil stark verändert.

3. Bruno Walter zou gezegd hebben dat Das Lied von der Erde “een van de
meest persoonlijke uitingen onder Mahlers creaties” was. Waaruit mogen we
dat afleiden?

Das „Lied von der Erde“ ist nach einem Wort Spinozas, eine Schöpfung sub specie mortis . Die Erde ist im Entschwinden, eine andere Luft weht herein, ein anderes Licht leuchtet darüber, und so ist es ein völlig neues Werk, hat einen neuen Kompositionsstil, eine neue Art der Erfindung, der Instrumentation, der Satztechnik. Und es ist ein "Ichwerk", wie er es noch niemals - auch wenn er das immer wieder behauptet hat - auch nicht in seiner Ersten, geschaffen. Dort war es das natürliche Ichgefühl des jungen leidenschaftlichen Menschen, dem sein persönliches Erlebnis die Welt verstellt. Hier aber wird, während die Welt unter ihm wegsinkt, das Ich selbst zum Erlebnis, eine Gefühlskraft ohne Grenzen entfaltet sich in ihm, dem Abschiednehmenden; und jeder Ton, den er schrieb, spricht nur von ihm, jedes von ihm komponierte Wort, das vor tausend Jahren gedichtet wurde, drückt nur ihn aus. Seine bisherigen Werke kann man als gewaltigen Aufschwung ins Jenseitige verstehen. Dieses Jenseitige ist jetzt Mahlers Besitztum geworden. Er selbst hat sich in einen Jenseitigen verwandelt.
Er betrachtet Dichtung als Textmaterial für die musikalische Komposition. Dichtung und Musik sind nach seiner Meinung nicht ebenbürtig, sind im Rang unendlich verschieden! Weitaus die Erste ist für ihn die Musik, die Kunst des inneren Sinnes; nach ihr kommt die Poesie. Deswegen sah Mahler auch sein Recht, ohne Rücksicht auf den Wortlaut des Gedichts, je nach Stufe des Kompositionsprozesses, den Text grundsätzlich in der Reihenfolge, mit eigener Dichtung oder auch nur in der Interpunktion zu ändern oder wie im letzten Lied zwei Gedichte zusammenzufügen.

4. Wat is voor u het centrale thema in dit werk, de rode draad die de 6-7
gedichten verbindt?

Von Li-Tai-Po erzählt man, dass er nachts auf festlich bekränztem Schiff über den leuchtenden Strom fuhr, mitten unter begeisterten Freunden, glühend im Rausch. Da seien singende Delphine herangeschwommen gekommen und hätten den Dichter geholt, der auf dem Rücken des stolzesten, gleich Edelsteinen schimmernden Fisches dahinzog, singend, die Saiten schlagend, und ins unbekannte Land der ewigen Geister entrückt wurde. Mahler glaubte bei der Lektüre das ewige Reich der Hoffnungslosigkeit betreten zu haben, dessen berauschende Luft ihn nicht wieder freigab. Er war davon so betroffen, so sehr hingerissen, daß er sieben Gedichte aus diesem Buche für eine neue Komposition auswählte. Es sind Gedichte über die verschwebende, verwehende, unaussprechliche Schönheit der Welt, den ewigen Schmerz und die ewige Trauer und das Rätselhafte alles Seienden. Hier fand er die ganze dumpfe Melancholie der Welt, und auch in Augenblicken höchster Lust kann sich der Dichter nicht von dem Schatten der Erde lösen. Vergänglichkeit heisst das immer mahnende Siegel seines Fühlens. Sofort hat Mahler erste musikalische Gedanken zu den Texten in all seiner Trauer gefasst. Das Exotische und Fremdartige der Sprache diente ihm lediglich zur Selbstentfremdung und Einsamkeit, die die Musik ausdrückt. Suchte er in der Zweiten und der Dritten Symphonie nach dem geistigen Fluchtpunkt, in dem die Differenzen zwischen jüdischer und christlicher Religion verschwinden könnten, so gab ihm das neue Werk die Möglichkeit, den Fluchtpunkt jenseits von Leben und Tod zu suchen - und er wurde dabei im Tonfall der Fremde fündig.
In seinem „Lied von der Erde“ erzählt Mahler von einem fabulierten China. Mit dem Schlusssatz des sechsteiligen Werkes beschreibt er (s)einen langen, langen Abschied.
Aber auch die Bilder vom Leben, die Tenorlieder 1 und 5, hängen im „Lied von der Erde“ nicht ganz im Lot. Sie liebäugeln mit dem Rausch, mit der Trunkenheit, mit der dionysischen Fülle, ohne sie je ins Ekstatische zu steigern; keinen Bacchantinnenzug hat er da komponiert. Die formell in der Mitte stehenden Idyllen stehen einsam für sich und sind von anderen Bildern umgeben. Letztlich sind die Gleichnisse des Todes, die Altlieder 2 und 6, von ausschlaggebendem Gewicht, ohne dass er das Wort „Tod“ überhaupt nennt.


5. Zijn er in Mahlers Lied von der Erde sporen van deze Chinese/Oosterse
bronnen?

Mahler hat sich nicht eingehend mit originaler chinesischer Musik beschäftigt und so sind die musikalischen Einflüsse auf auffallende Quintenformung, wie er sie auch aus „Turandot“ kannte, begrenzt. Einige Schlagzeugeffekte können als chinesische Anklänge wie auch die Mandoline als Koto-Ersatz gedeutet werden. Die Texte aber trafen ihn mitten in sein zu Tode betrübtes Herz.

6. Welke zijn voor u opvallende aspecten in de orkestratie? Bijvoorbeeld
de soms ‘kamermuzikale’ aanpak van Mahler?
Für Mahlers sinfonische Werke ist das „Lied von der Erde“ nach der 4. Sinfonie das einzige fast klassisch besetzte Werk. Nach der 8. Sinfonie war ein „noch größer“ weder denkbar noch seiner Gefühlswelt entsprechend. So schwankt das Werk zwischen der Vollstimmigkeit im Rausch vom „Trinklied vom Jammer der Erde“ bis zur ein- bis zweistimmigkeit bei „Der Einsame im Herbst“.

7. Wat betekent dit werk voor u persoonlijk?

Das Werk, welches durch seinen – vor allem im letzten Lied – teilweise auskomponierten Improvisationscharakter ganz ungewöhnliche technische Anforderungen an den Dirigenten stellt, ist immer wieder eine Herausforderung. Mahler selbst sagte, dass er nicht wisse, wie man das Werk dirigieren solle und hat es auch nie getan. Erst Bruno Walter dirigierte die Uraufführung 1911 in München. Ich erinnere ich mich einer Begegnung mit Kurt Sanderling, der einer Aufführung im Concertgebouw Amsterdam beiwohnte, dass er hinterher zu mir kam und mir zu meinen „dirigentischen Lösungen“ gratulierte. Ein Meister, der dieses Werk sicher in zahllosen Aufführungen dirigiert hat. Da diese Vokal-Sinfonie aber eben auch Mahlers sehr persönliches und vielleicht am spontansten komponiertes Werk ist, steht es mir in der Direktheit seiner persönlichen Aussage sehr nahe.