Interview-Verzeichnis (alle)

01. September 2011 · MMM Nr. 16

Król Roger

Szymanowskis einzige Oper in Brüssel für die Aufführung vorbereitet englische, französische und niederländische Fassung


Karol Szymanowski’s opera Król Roger is little known and rarely performed, despite its great lyricism. What could this be due to?

If we examine the history of performances, we are forced to recognise that it was rarely presented. It premiered in 1926 and was performed in Germany only in 1928 and in Prague in 1932, and it was not until 1975 that it was staged in the United Kingdom. I think there are two reasons for this. First of all, Szymanowski was discovered relatively late in the history of 20th century music. Szymanowski also benefited from Mahler’s entry to the concert repertoire because, in my opinion, these two composers have a somewhat similar musical language. In the meantime, he has also benefited from a revived interest thanks to the many CD recordings of his works. The same is true for Król Roger: for the past twelve years or so, this work has been performed more often. The second reason is that the meaning and the ‘message’ behind this work is not entirely clear.

What do you think this work is about?

This work philosophises about a new society. Everything takes place on a backdrop of a rigidly set cult which cannot be questioned. One of the characters is opposed and proposes a completely different and innovative view of the world, whose content, however, remains vague. With the debate surrounding the Catholic Church today, this seems extremely contemporary. There are several facets to the work, such as the opposition between dogma and Dionysian cult or attraction to the beauty of nature, expressed in the great final hymn to nature. In it I see a modern tale about a vaguely defined political movement, hence the difficulty to understand the work. It presents opposing views of the world. We know that Szymanowski had a huge fascination for the various cultures in the Mediterranean Basin. Mediaeval Sicily was a true melting pot of these cultures, and it is therefore no coincidence that Król Roger takes place there. In Sicily, one may find a Byzantine church, a royal palace and an ancient theatre, and it is precisely these three places with their respective cultures which serve as a setting for the three acts in the work. Szymanowski himself worked on the libretto for a long time – especially on the third act whose content he greatly modified during the composition in 1920. In the libretto, he explored the cultural values which underlie our own culture, a product of Christianity which has also been subject to the much older influences of antiquity. Once again, this seems very contemporary. And even if the story is somewhat vague, this work has such musical force that it will without a doubt move and fascinate.

Can these different worlds be heard in the music as well?

I think they can be heard very clearly. Szymanowski tried to link everything together, and this link contains obvious references to Byzantine and ancient culture – the pentachord, for example – as well as references to the different places in which it is found, and to the cultures which are gathered here. There is also a very wide musical range: from Gregorian chant with a very strict form, to a wild and almost delirious dance full of Straussian sensuality. And young people who dance to the point of exhaustion is also very contemporary. The great lyricism is the first thing one notices in this work, as well as the beauty of the music. It is not so evident if one considers that it is from the same period as Alban Berg’s Wozzeck.

Where do you situate Król Roger in the history of music?

I think that the relationship to Berg is not very close, even though I always situate Berg in the prolongation of late romanticism. When I conduct Berg, I do not really consider it to be music with a strictly well-thought-out structure; I feel it is sensitive music which is full of emotions, despite the fact that its construction is extremely well thought-out. In my opinion, Szymanowski is instead situated between Strauss and Janáček. The rich tone of his music is comparable to that of Strauss, whereas the language of the rhythmic passages remind one of Janáček’s The Makropulos Case. But in the end, Szymanowski developed a very distinctive language and style – which emerge for example from his Symphony No. 3, quite obviously in keeping with the continuation of late romanticism. From time to time Szymanowski’s work contains atonal passages, but it is not atonal – neither more nor less than Mahler’s Symphony No. 9, which also contains some atonal passages.

Szymanowski was also very classical as regards formal structures, wasn’t he?

Yes, he tried to associate specific forms with the different worlds in this work, and to do this he turned to very classical forms. This is especially noticeable in the first act. We find passages which are very comparable to his Stabat Mater, a work of genius in my opinion, as he was able to combine all of the forms of religious music – traditional by nature – with a harmony which truly emerges from the 20th century. This is also what he did in Król Roger.

How did Szymanowski write for an orchestra?

Król Roger is a score of great musical beauty. But I must admit that the richness of the orchestration takes away from the perfect balance between the singers and the orchestra – even when the orchestra is in the pit. We can see that Szymanowski did not have experience composing operas, unlike Wagner for example, whose singers in his last operas remain completely audible, even with a big orchestra. Once in a while I therefore have to ‘help’ the singers and the orchestra to maintain the balance, in particular when the orchestra is on stage.

And what is his vocal writing like?

It is very lyric and wonderful to sing. In fact, some solos are more like lieder for orchestra rather than arias, such as Roxana’s monologue, whose concert performance was also authorised by Szymanowski.

Król Roger is sometimes likened more to oratorio than to opera. Is this justified?

It is an opera which is indeed very similar to oratorio, and which works well in its concert version. The stage director who has a go at this opera has the difficult task of proposing a clear and convincing interpretation from start to finish. I have also conducted it in its theatrical version and therefore know from experience that it is very difficult to achieve a good balance in terms of sound. The option to conduct Król Roger in a concert version therefore suits me perfectly.

Interview by Reinder Pols


Le programme artistique de la présidence polonaise de l’Union européenne, auquel la Monnaie a décidé d’apporter un large soutien au cours de l’automne, ne pouvait manquer de débuter dans notre théâtre par Król Roger de Karol Szymanowski. Œuvre magnifique, sensuelle et profonde, sans doute la plus accomplie du compositeur polonais, elle compte parmi les chefs-d’oeuvre du répertoire lyrique de la première partie du XXe siècle. Après son formidable Parsifal en janvier dernier, le chef d’orchestre allemand Hartmut Haenchen est de retour à la tête de l’Orchestre symphonique de la Monnaie pour une version en concert de l’histoire troublante d’un roi en quête d’identité.

L’opéra Król Roger de Karol Szymanowski est – en dépit de son grand lyrisme – peu connu et rarement représenté. À quoi cela pourrait-il être dû ?

Si l’on regarde l’historique des représentations, force est de constater qu’il est en effet très peu joué. Créé en 1926, il n’a été représenté en Allemagne qu’en 1928, à Prague en 1932, et il a fallu attendre 1975 avant qu’il ne soit monté au Royaume-Uni... Je pense qu’il y a deux raisons à cela. D’abord, Szymanowski a été découvert relativement tard dans l’histoire de la musique du XXe siècle. Szymanowski profite également de l’admission de Mahler dans le grand répertoire de concert, parce que ces deux compositeurs ont, selon moi, un langage musical un peu comparable. Entre-temps, il a aussi bénéficié d’un regain d’intérêt grâce aux nombreux enregistrements de ses oeuvres sur cd. Il en va de même avec Król Roger : depuis une douzaine d’années, cette oeuvre est davantage représentée. La deuxième raison, c’est que le sens, le « message » de cette oeuvre, n’est pas si clair que cela...

De quoi parle cette oeuvre selon vous ?

Cette oeuvre philosophe en fait sur une nouvelle société. Tout se déroule sur fond d’un culte figé que l’on ne peut discuter. S’y oppose un personnage qui propose une conception du monde complètement différente, novatrice, dont le contenu reste cependant vague. Avec le débat qui agite l’Église catholique aujourd’hui, cela semble extrêmement actuel... L’oeuvre présente plusieurs facettes, telles que l’opposition entre dogme et culte dionysiaque ou attrait pour la beauté de la nature, exprimé dans le grand hymne final à la nature... J’y vois un conte moderne sur un courant politique aux contours vagues, d’où la difficulté à comprendre l’oeuvre.
Elle présente des conceptions opposées du monde...

Nous savons que Szymanowski éprouvait une grande fascination pour les diverses cultures du bassin méditerranéen. La Sicile médiévale fut un véritable creuset de ces cultures, ce n’est donc pas un hasard si Król Roger s’y déroule. En Sicile, on trouve aussi bien une église byzantine qu’un palais royal et un théâtre antique, et ce sont précisément ces trois lieux, avec leur culture respective, qui servent de cadre aux trois actes de l’oeuvre. Szymanowski a lui-même longuement bricolé le livret, surtout le troisième acte, dont il a profondément modifié le contenu pendant la composition en 1920. Dans le livret, il explorait les valeurs culturelles qui sous-tendent notre propre culture, issue de la chrétienté, mais ayant égale ment subi les influences beaucoup plus anciennes de la culture antique. Cette attention me semble de nouveau en phase avec notre époque ! Et même si le récit reste parfois un peu vague, cette oeuvre présente une telle force musicale qu’elle va, sans nul doute, émouvoir et passionner.

Entend-on ces différents mondes dans la musique également ?

Je pense qu’ils sont clairement audibles ! Szymanowski essaie de tout synthétiser en une grande ligne, mais sous cette grande ligne, il y a tout de même des références évidentes à la culture byzantine ou antique – le pentacorde, par exemple – ainsi que des références aux différents lieux où elle se situe, aux cultures qui sont ici réunies. Musicalement, on trouve de même un éventail très large : du choral grégorien, de forme très stricte, à une danse sauvage à la sensualité toute straussienne, qui va presque jusqu’au délire. Et cela aussi est très actuel : des jeunes gens qui dansent jusqu’à en tomber d’épuisement...

Le grand lyrisme est la première chose que l’on remarque dans cette oeuvre, de même que la beauté sonore. Ce n’est pas si évident si l’on pense qu’elle est de la même époque que Wozzeck d’Alban Berg. Où situez-vous Król Roger dans l’histoire de la musique ?

Je pense en effet que la parenté avec Berg n’est pas si étroite, quand bien même je situe toujours Berg dans le prolongement du romantisme tardif ! Lorsque je dirige Berg, je n’y vois pas vraiment une musique à la structure strictement réfléchie, pour moi c’est une musique sensible et remplie d’émotions, en dépit du fait que sa construction soit réfléchie à l’extrême ! Pour moi, Szymanowski se situe au contraire plutôt entre Strauss et Janáček. Sa sonorité opulente est à comparer à celle de Strauss, tandis que la langue des passages rythmiques renvoie à L’ Affaire Makropoulos de Janáček. Mais en fin de compte, Szymanowski a développé un langage et un style très particuliers – ainsi qu’il ressort par exemple de sa Troisième symphonie, qui s’inscrit à l’évidence dans la continuité du romantisme tardif. L’oeuvre de Szymanowski présente ici et là quelques passages atonaux, mais elle n’est pas atonale – ni plus ni moins que la Neuvième symphonie de Mahler, qui comporte aussi quelques passages atonaux.

Szymanowski reste également très classique pour ce qui est des structures formelles, n’est-ce pas ?

Oui, il essaie d’associer des formes spécifiques aux différents mondes de cette oeuvre, et retourne pour ce faire à des formes très classiques. Cela se remarque tout particulièrement au premier acte. On y trouve des passages très comparables à son Stabat Mater, une oeuvre que je trouve géniale car il parvient à y combiner toutes les formes de la musique d’église – par nature traditionnelle – avec une harmonie qui ressortit vraiment au XXe siècle. C’est ce qu’il fait aussi dans Król Roger.

Comment Szymanowski écrit-il pour l’orchestre ?

Król Roger est une partition d’une beauté sonore considérable. Mais je dois reconnaître que la richesse de l’orchestration se fait au détriment d’un équilibre parfait entre les chanteurs et l’orchestre – même quand l’orchestre est dans la fosse. On voit que Szymanowski n’avait pas l’expérience de compositeur d’opéra dont fait preuve par exemple Wagner dans ses derniers opéras, où les chanteurs restent tout à fait audibles, même avec un grand orchestre... Je dois donc de temps à autre « aider » les chanteurs et l’orchestre à maintenir l’équilibre, en particulier lorsque l’orchestre est sur scène.

Et à quoi ressemble son écriture vocale ?

Elle est très lyrique et se chante très bien ! En fait, certains solos sont davantage de grands lieder pour orchestre que des airs, comme le monologue de Roxana, dont Szymanowski a également autorisé l’exécution en concert.

On assimile parfois Król Roger davantage à l’oratorio qu’à l’opéra. Est-ce justifié ?

C’est un opéra qui est effectivement très proche de l’oratorio, et qui fonctionne bien en version de concert ! Le metteur en scène qui s’essaie à cet opéra a la difficile mission d’en proposer une interprétation claire et convaincante de bout en bout. Je l’ai également dirigé en version scénique et je sais donc par expérience qu’il est très difficile d’atteindre un bon équilibre sonore. L’option de diriger Król Roger dans une version de concert me convient donc parfaitement !
Propos recueillis par Reinder Pols

Hoe kan het artistieke programma van het Poolse voorzitterschap van de Europese Unie, dat de Munt tijdens de herfst sterk ondersteunt, in onze schouwburg beter van start gaan dan met Król Roger van Karol Szymanowski? Dit schitterende, sensuele en diepgaande werk, zonder twijfel het volmaaktste van de Poolse kunstenaar, is een van de meesterwerken van het operarepertoire uit de eerste helft van de 20ste eeuw. Na het schitterende Parsifal in januari vorig jaar staat de Duitse dirigent Hartmut Haenchen weer aan het hoofd van het Symfonieorkest van de Munt voor een concertversie van het verontrustende verhaal van een koning op zoek naar zijn identiteit.

Karol Szymanowski’s opera Król Roger is – ondanks het grote lyrisme – weinig bekend en wordt zelden opgevoerd. Waaraan zou dit kunnen liggen?

Als je kijkt naar de opvoeringsgeschiedenis, dan moet je vaststellen dat hij inderdaad heel weinig gespeeld is. Na de creatie in 1926 werd de opera pas in 1928 in Duitsland opgevoerd, in 1932 in Praag, en het duurde tot 1975 vooraleer hij in Engeland op de planken kwam... Daar zijn twee redenen voor, denk ik. Vooreerst is Szymanowski in de muziekgeschiedenis van de twintigste eeuw vrij laat ontdekt. Nu Mahler in het grote concertrepertoire is opgenomen, profiteert – denk ik – ook Szymanowski daarvan, omdat zijn muzikale taal toch een beetje vergelijkbaar is. Intussen is hij ook dankzij vele cd–opnames in de belangstelling gekomen. Zo is het ook met Król Roger: sinds een twaalftal jaren wordt het stuk beduidend meer uitgevoerd. De tweede reden is dat de betekenis, de ‘boodschap’ van dit werk, niet zo helder is...

Waarover gaat dit werk dan volgens u?

Eigenlijk wordt er in dit werk gefilosofeerd over een nieuwe maatschappij. Alles speelt zich af tegen de achtergrond van een verstarde godsdienst waaraan niet mag worden getornd. Daar tegenover staat iemand die een heel ander, vernieuwend wereldbeeld voorstelt, hoewel het onduidelijk blijft wat dit inhoudt. Met de hele discussie binnen de katholieke kerk vandaag klinkt dit uiteraard erg actueel... Het stuk heeft vele facetten: zoals de tegenstelling tussen dogmatiek en Dionysuscultus of de aandacht voor de schoonheid van de natuur die uitmondt in een grote hymne aan de natuur op het einde... Ik zie het als een actueel verhaal over een politieke stroming die niet duidelijk omlijnd is, wat het ook moeilijk maakt om het stuk te vatten.
Het gaat over tegengestelde wereldbeelden...

We weten dat Szymanowski een grote fascinatie had voor de verschillende culturen van het Middellandse Zeegebied. Het middeleeuwse Sicilië was een echte smeltkroes van die culturen, en het is dan ook geen toeval dat Król Roger zich daar afspeelt. Op Sicilië vindt je zowel een Byzantijnse kerk als een koninklijk paleis en een antiek theater, en juist deze drie locaties en hun bijbehorende culturen dienen als context voor de drie bedrijven van het werk. Szymanowski heeft zelf veel gesleuteld aan het libretto, vooral het derde bedrijf heeft hij nog tijdens het componeren in 1920 inhoudelijk grondig gewijzigd. In het libretto peilde hij naar de culturele waarden die aan de basis liggen van onze eigen cultuur, die voortkomt uit het christendom, maar die ook veel oudere invloeden uit de antieke cultuur heeft ondergaan. Ook deze aandacht vind ik weer bijzonder actueel voor onze tijd! En hoewel het verhaal soms wat vaag blijft, is dit stuk muzikaal zo sterk dat het ongetwijfeld iedereen zal aangrijpen en boeien.

Hoor je die verschillende werelden ook in de muziek?

Ik denk dat die heel duidelijk hoorbaar zijn! Szymanowski probeert alles in één grote lijn samen te vatten, maar onder deze grote lijn zitten toch duidelijk verwijzingen naar de Byzantijnse of naar de antieke cultuur – de pentatoniek bijvoorbeeld – alsook verwijzingen naar de verschillende plaatsen waar het verhaal is gesitueerd, naar de culturen die hier samengebracht worden. Muzikaal vinden we eveneens zo’n brede waaier: van strikt gregoriaanse gezangen tot een wilde dans met een Straussiaanse sensualiteit die welhaast tot het delirium gaat. En ook dit is weer actueel: jonge mensen die dansen tot ze erbij neervallen...

Het grote lyrisme is het eerste wat opvalt in dit werk, net als de klankschoonheid. Dat is niet zo evident als je bedenkt dat het uit precies dezelfde tijd stamt als Wozzeck van Alban Berg. Waar plaatst u Król Roger in de muziekgeschiedenis?

Ik denk inderdaad dat de verwantschap met Berg niet zo groot is, hoewel ik Berg steeds beschouw als een voortzetting van de laatromantiek! Als ik Berg dirigeer, zie ik het niet zozeer als een puur structureel– doordachte muziek, maar als een muziek die goed doorvoeld en emotioneel is, ondanks het feit dat de opbouw tot het uiterste doordacht is! Szymanowski daarentegen ligt voor mij ergens tussen Strauss en Janáček. Zijn opulente klank is met Strauss te vergelijken, terwijl de taal van de ritmische gedeelten dan weer bij Janáčeks De zaak Makropoulos aanleunt. Maar uiteindelijk heeft Szymanowski een heel eigen taal en stijl ontwikkeld – zoals bijvoorbeeld blijkt uit zijn Derde Symfonie, die een duidelijke voortzetting is van de laatromantiek. Szymanowski’s oeuvre vertoont hier en daar wel enkele atonale passages, maar het is niet atonaal, net zoals Mahlers Negende Symfonie enkele atonale passages bevat, maar daarom nog geen atonale muziek is.

Ook wat de vormstructuren betreft, blijft Szymanowski heel klassiek, niet?

Ja, hij probeert de verschillende werelden in dit werk natuurlijk ook formeel uit te drukken, en grijpt daarvoor terug naar heel klassieke vormen. Zeker in het eerste bedrijf is dat op. Hierin vindt je passages die heel vergelijkbaar zijn met zijn Stabat Mater, een werk dat ik geniaal vind omdat hij erin slaagt alle vormen van kerkmuziek – die van nature traditioneel is – te verbinden met een harmonie die echt twintigste- eeuws is. In Król Roger doet hij dat ook.

Hoe schrijft Szymanowski voor het orkest?

Król Roger is een partituur met een enorme klankschoonheid. Maar ik moet toegeven dat de rijke orkestratie een perfecte balans tussen zangers en orkest – zelfs al zit het orkest in de orkestbak – in de weg zit. Daarin zie je dat hij als operacomponist niet de ervaring had die bijvoorbeeld Wagner in zijn latere opera’s tentoonspreidt, waarbij de zangers zelfs met een groot orkest steeds goed hoorbaar blijven... Ik moet hier dus zeker af en toe wat ‘helpen’ om zangers en orkest in balans te houden, zeker als het orkest op het toneel zit.

En hoe is zijn vocale schriftuur?

Heel lyrisch en erg goed zingbaar! Sommige solo’s zijn eigenlijk meer grote orkestliederen dan wel aria’s, zoals de monoloog van Roxana, die Szymanowski ook in concertvorm heeft laten uitvoeren.

Men noemt het soms meer een oratorium dan een opera. Is dit terecht?

Het is een opera die inderdaad dicht bij het oratorium staat en die goed functioneert in een concertante versie! Iedere regisseur die zich aan deze opera waagt, heeft de moeilijke opdracht om hem over de hele lijn begrijpelijk en overtuigend op het toneel te brengen. Ik heb het ook in scenische vorm gedirigeerd en weet dus uit de praktijk dat het heel moeilijk is om een goede klankbalans te bereiken. Daarom is het voor mij een uitstekende optie om Król Roger in een concertante uitvoering te brengen!
Opgetekend door Reinder Pols